每天早上八点半，朱清时会准时来到位于中国科技大学校园内的办公室。

“真气应该是与意识同范畴的东西。我是真真实实感觉到的，很有把握，所以才说。有人感觉不到，是因为他们的身体不够清净。这个现在无法辩解，只有等未来的科学检测吧。”

“对‘去行政化’的理解各种各样，我心中的去行政化，就是让教育按照它的固有规律去发展，尽量不要用行政权力干预。”

“高考本身没有问题，任何时候选拔人才都要有一种形式，在中国叫高考。问题在于，你要怎么考，考什么，怎么选拔人才。现在的高考，表面上是公平的，其实是不公平的，因为背后的教育资源不公平。”

三年前，中科院院士朱清时卸任南方科技大学校长后，回到了故地安徽合肥。作为中国科技大学的老校长，他在校园中拥有一间宽敞的办公室，位置隐蔽，门口也没有标识。

不分工作日和休息日，每天早上八点半，朱清时会准时来到办公室，上网浏览资讯，看书，研究他真正感兴趣的事情。没有行政事务缠身的朱清时，十分享受退休后的宁静生活。

朱清时没有想到，2017年6月10日，他在北京中医药大学做的一场题为“用身体观察真气和气脉”的讲座，再次将他推上风口浪尖。这场讲座的内容被媒体曝光后，舆论纷纷质疑，朱清时宣扬真气是“科学家信了伪科学”。

“你来了短信以后，我几天都没有回答。”面对南方周末记者的采访邀约，朱清时坦承：“不是我不想谈，是谈了别人也不理解。”经过几天“深思熟虑”后，朱清时终于答应公开回应对他的所有质疑。

7月2日上午，南方周末记者比约定时间提前到达朱清时办公室，看到他正在阅读《巴利佛典入门》。按照约定，这场采访主要谈教育，但刚一见面，朱清时就主动谈起科学与佛学、科学与中医的关系。当谈及外界对他这些研究存在的种种质疑时，朱清时显得略微激动：“为什么他们这么狭隘？”

朱清时从书柜中抽出三本书：霍金的《大设计》《量子之谜——物理学遇到意识》和欧洲一种科普杂志的文集《世界真的存在吗？》，每一本都密密匝匝做了批注。《量子之谜——物理学遇到意识》被他拆成了三部分，方便旅途中携带。“现在年轻人不看书，觉得我说的都是稀奇古怪的东西。”朱清时称，“多数质疑我的人不能理解我的研究，无法与我对话。”

以科学试探佛学

南方周末：你在北京的那场讲座引起了很多关注和争议，为什么会定这个主题？

朱清时：我现在很少做讲座，这次北中医的讲座是例外。实际上在2004年，国家中医药管理局、科技部要组织重大项目扶持中医，在北京搞一个中医科学论坛。我是中科大校长，当时他们邀请我去以科学角度谈中医原理，那次谈得“比较原则”，没能具体说明如何用现代科学的知识来解释经络和真气。这几年安静下来了，我把这个问题想得更具体了。他们早就邀请过我，上个月我到北京，就去了，没想到引起这么大的一起风波。

这本来是个大学里的正常学术讲座。记得在1996年有一次科技部的香山会议，主题就是“中医经络的科学原理”，由我敬仰的一位量子化学科学家做主席。中医经络可以说是中国传统文化的一个核心概念。

南方周末：你真的用身体观察到了真气？怎么用科学证明呢？

朱清时：真气应该是与意识同范畴的东西。我是真真实实感觉到的，很有把握，所以才说。有人感觉不到，是因为他们的身体不够清净。这个现在无法辩解，只有等未来的科学检测吧。

现在许多人用科技手段感觉不到真气和气脉、经络，古人却用身体观察真气并发现经络。因为古人的生活总体上比现代人简单，杂念和烦恼少得多，身体比我们普遍灵敏得多。

南方周末：你以前说，退休后希望专心写科普文章，这是你一生中最后一个使命。《物理学步入禅境：缘起性空》《量子意识：现代科学与佛学的汇合处》这类文章，是你所说的科普文章吗？

朱清时：这不是科普文章，只是我在一些会上的发言，我没想到后来流传这么广，如果要正式发表，我会再认真修改它们。建议有兴趣的人读一下《大设计》《量子之谜——物理学遇到意识》《世界真的存在吗？》这些书，我想做的事是把这些国际科普前沿思潮与我国传统文化中的中医经络和佛学做些比较。

南方周末：有科学家认为你的理论是“巫术”“伪科学”，批评你模糊了科学和宗教之间的界线。

朱清时：量子力学很难懂，希望有兴趣的人先设法读懂量子力学。我看到不同意我的文章里有一篇不错，是清华大学物理系教授王向斌写的。

美国加州大学一位物理系主任写的《量子之谜——物理学遇到意识》这本书，扉页上就是提出量子力学中重要的贝尔定理的约翰·贝尔的话：“假设量子力学被发现不遵从精确的形式体系，假设这种形式体系超越了实用目的，我们发现有一种挥之不去的力量坚定地指向主题之外，引向观察者的心灵，引向佛经圣典，引向上帝，甚至唯一的引力，这难道不是非常的有趣么？”

你看，我说的这些，其实国际科学界都在研究，在求证。确实还没找到证据，但是是个不少科学家想研究的问题。我也不知道为什么科学要有边界。科学就是追求真理。我在上世纪90年代从事科研的时候，老一辈科学家就说，跨学科交叉是科技创新最重要的形式，而最大的跨学科交叉是科技和人文的交叉。

南方周末：这和我们一般概念里的“科普”确实不太一样。

朱清时：我不过是说，从科学近来的发展来看，佛法的核心思想——缘起性空，还是有些道理的。

南方周末：你从自然科学转向研究佛学，写这类“科普文章”，和你在2004年与南怀瑾的见面有关系吗？

朱清时：我认识南怀瑾大师是很自然的。他一下子使我发现，原来还有这么一个人，对我一直关心的一个问题有这么清楚的看法。

我到2004年才见南怀瑾先生。我为什么对佛学有兴趣呢？我小时候，母亲和老辈的人说哪件事做得不好，都说那人“作孽”。这就是当时社会上的观念，人不能做坏事，做坏事是有业报的。那时社会上充满这种观念，成为每个人的自我约束，就是不要作孽。后来我发现，人们没有了这种自我约束，社会问题越来越多。不仅社会，大学里也是，北大一位教授就说现在大学培养的是精致的利己主义者。我一直在想，这怎么办。现在科技这么发达，但每个人都利己，都没有业报的观念，没有底线了，社会就会出问题。

这就是我向南怀瑾请教的问题：人心没有制约，科技越发达，灾难越大。这样下去，人类要怎么办？

南方周末：为什么不能用道德来制约，而要引向宗教？

朱清时：现在的人不仅需要说教，还需要告诉大家为什么必须自觉地遵守道德。最好是证明出来：为何必须这么做？在人类的文化中，佛学的宗旨就是“诸恶莫作，众善奉行”，而且佛学发展了一套系统的理论来说明为什么必须自觉地这样做。

佛学的业报观念，就是用来证明要遵守道德，要有敬畏之心。中国几千年佛学说的这个业报，事实上是很多人心的底线。现代人认为这是迷信，这个道德底线就没有了。

我从半个世纪前当物理学学生时就对量子力学感兴趣，一直喜欢阅读有关的科普读物。我愿意去试探一下，看看用科学的方法能不能发现佛学的思想体系中有没有一些道理。

还是来谈教育吧，教育比较容易懂。我（从南科大）退下来三年多了，比过去冷静多了。过去还牵扯了很多感情上的纠葛，我现在把教育问题看得更清楚了。

高校去行政化：“目前还做不到”

南方周末：你最近回南科大，有见陈十一校长吗？南科大在校学生你熟悉吗，会和他们交流什么问题？

朱清时：我经常回去，但最近没有见陈十一校长，我还是去年毕业典礼上见过他。我招的学生今年都毕业了，2013年是我招的最后一届，现在的学生我就都不熟悉了。我卸任了，不了解情况，就不去谈学校的事。

南方周末：离开南科大后，你对学生说要“有勇气去改变那些可以改变的事，有度量去容忍那些不能改变的事，有智慧区别以上两类事”。在南科大，你力主大学去官化、去行政化，现在你觉得这属于可以改变的事还是不能改变的事？

朱清时：目前还做不到。对“去行政化”的理解各种各样，我心中的去行政化，就是让教育按照它的固有规律去发展，尽量不要用行政权力干预。

行政权力不干预，但行政权力一定要支持，一定要做该做的事，但不要越过该做的事。行政权力该做的事，是提供学校发展稳定的支持；不该做的事，比如选教授、选系主任、选实验室负责人，这种事情是学术性的。

南科大最重要的一件事是招聘教授，我们面向全球发广告后，申请来了上万个。先按照学校初期建系的规划，把申请分到各个系，之后再由学术委员会投票把质量关。学术委员会投票这个环节，很多人不理解，争议很大，我一卸任马上就被取消了。其实这个环节把不该引进的都卡住了。学校有些领导也想当教授，还有一些上级领导打招呼说有熟人想到南科大当教授，学术委员会就把学术底气不足的都挡住了。

如果校长有决定权，就会为难。我当时跟他们说，我们是学术委员会投票，我很想帮你，但我做不到。用这个办法，我们抵制了“开后门”和任人唯亲。把学术委员会作为人才引进的关键一环，这就是行政干不干预一个关键。

南方周末：取消大学行政级别是不是去行政化的核心问题？你接触的大学校长，支持取消行政级别的多吗？

朱清时：去行政化当然包括取消行政级别，但还比较表面。取消行政级别意味着什么？比如副校长是副厅级，要升成副校长就一定是处级以上干部，这就失去了使用优秀人才的灵活性。而一个人一旦当上副校长就很难免职或调走，需要给他安排一个副厅的位置。你看国外的大学校长，都没有行政级别，有些校长的地位比部长还高，这是他们能办学独立的一个原因。

南方周末：以你创办南科大的经验看，去行政化的核心问题是什么？

朱清时：关键是学校领导怎么配置。大环境、大政策不解决，光一个学校是做不到（去行政化）的。南科大试验的意义在于引起全国的思考。

考察能力才是真正的教育公平

南方周末：今年高考刚结束，有位北京高考状元说，农村孩子越来越难考上好学校了，他自己因为生活在北京，出生于中产家庭，在学习上能享受很多优越条件，走了很多捷径。

朱清时：他讲了大实话。这涉及教育公平，我最近正思考这件事。

南方周末：你在中科大当十年校长，在南科大当五年校长，有观察学生的家庭条件吗？什么原因造成现在“寒门难出贵子”？

朱清时：当然有观察，真实情况就像北京高考状元说的那样。这样说吧，高考本身没有问题，任何时候选拔人才都要有一种形式，在中国叫高考。问题在于，你要怎么考，考什么，怎么选拔人才。大家说高考是中国社会最公平的办法，因为贫因家庭孩子唯一上升的渠道是通过高考。这个话说得对也不对，因为现在高考就是考做题，这种考法，一定要有好的基础教育资源，有好的教师和各种训练条件，才能考高分，就是北京高考状元说的话。

现在的高考，表面上是公平的，其实是不公平的，因为背后的教育资源不公平。

南方周末：这个责任在谁？只能致力于解决教育资源分配不公吗？

朱清时：调整教育资源分配是一方面，但我觉得关键在于高校招生选拔人才的方式有问题。靠做题选拔出的人才不是真正的人才，而且这样选拔，农村小孩就是会吃亏。

高校选拔人才，应该考察年轻人的能力，而不是他会不会做题。中国一直对能力的理解有误区，以为知识多，能力就强。我这么多年看过很多学生，有创新能力的往往有几个共同点：首先是看问题深入，遇事不只看到表面，还能看到背后的各种因素以及未来的结果。再一个是点子多，善于产生新想法，并且能够判别哪些想法值得深思下去。还要具有行动力，能把想法付诸行动，并且善于自学。

我最近看新闻，有一个女生去非洲，给非洲人修厕所。哈佛就把她录取了，觉得她很有想法，还很有办法，这就是能力的体现。

南方周末：这和教育公平的关系是什么？有可能占有教育资源越多的地方，孩子越有机会发展这种能力？

朱清时：农村的孩子是现在还没有意识到可以这样做。你去农村找找，会发现很多小孩尽管享受的教育条件很不好，但他很会想问题，很会做事，他动员大家做事的能力不亚于去非洲修厕所。

我在南科大搞自主招生，就是想做这件事，要录取这样有能力的学生。不是考学生做题，而是让学生遇到一个问题，看他能不能把问题看清楚，有没有解决问题的办法，能不能把办法实现。不是一张试卷考两个小时，可能是一个问题考两天，让他把事情做完。

南方周末：你当时在南科大招生跑了很多个省，真的录取到农村孩子或家庭条件不好的孩子了吗？

朱清时：我们当时受条件限制，一下子跑七八个省，每个省也就两天。所以还是主要在省会城市，没有到农村去，心有余而力不足。

我想做的是先把评价标准变了。现在评价标准是单一的，就是高考试题。而试题要得高分，就要反复训练。反复训练是需要教育资源的，农村不一定有能带学生反复训练的教师人才。

南方周末：现在很多人质疑自主招生，恰恰是说自主招生有碍教育公平。

朱清时：那是他们没搞明白这个逻辑。现在很多高校实行自主招生，容易“走后门”，或者农村孩子没机会参加，所以大家说不公平。我说的自主招生是以能力测试为主，能力测试只能高校自主招，因为不是统一试题，没有标准答案。高考能统一招，因为它有标准答案。大家翻来覆去训练，这样不值得，对国家没好处，而且反复训练出来的不代表有能力。

不是同一张试卷去考试才叫教育公平，考察能力才是真正的公平。我不是说不要高考，但要逐渐改革，将考核办法位移到能力在其中占越来越多的成分。